1 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 21:36:12.22 0
何でなの?



23 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 21:45:42.84 0
>>1
「卑弥呼」こんな名前の日本人はいない
蔑称だし
おそらくちゃんとした名前で登場してる

236 : 名無し募集中 : 2021/08/10(火) 04:39:24.67 0
>>23
その通り
王の名前に卑しいなんて字を使うわけがない
倭国と同じで中国側から下に見られていたってことなんだよね

239 : 名無し募集中 : 2021/08/10(火) 04:57:02.14 0
>>236
もちろん日本人がこの字を充てたのでなく、
中国人が聞いた日本語に漢字を充ててるだけだよ。

この時代の約250年後には中国の皇帝に漢文で上表文を贈ってるけど
弥生時代後期にどの程度漢字を使っていたかは謎だな。

中国からの鏡には字が彫られてるのは知っていたし
「しるし」としては広く用いられていたようだが

243 : 名無し募集中 : 2021/08/10(火) 05:19:58.02 0
じつは>>239の250年後の中国皇帝への上表文というのは雄略天皇によるものだが

同時期の埼玉県の古墳から見つかった鉄剣に、古墳の主が雄略帝に仕えたことと、
大和朝廷に使えた先祖代々の所縁が書かれており、
始祖がちょうど古墳時代が始まった頃に相当することがわかっている。

やはり同時期の熊本の古墳からも、同様の銘がある鉄剣が発掘されたため
既に九州~関東一帯まで大和朝廷の支配が及んでいたことが確定している。

26 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 21:45:59.97 0
>>1
単なる九州北部の一政権に過ぎないからさ
その頃、日本では奈良を中心にヤマト政権が勃興しつつあった

30 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 21:47:59.09 0
>>26
神武東征についてはどう考えますか
単なる神話ですか?

84 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 22:26:14.09 0
>>30
神話です

51 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 22:00:30.94 0
>>1
王A→王B→王C→王D→王E→王F
という流れでたまたま王Dのときに魏の使いが来てそのタイミングにいた王が卑弥呼だったというだけ
別に他国の使いが来るタイミングにいた王が歴代の王の中で重要というわけではない

103 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 22:47:09.73 0
>>1
『古事記』は712年『日本書紀』は720年に完成した歴史書
天武天皇が書かせたわけで700年代の人たちによる過去の創作話
5世紀に漢字が伝来したわけでそれ以前の事はもはや作り事
中国によって弥生時代の日本に何があって誰がいたのか分かった

4 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 21:38:01.96 0
邪馬台国もあるかわからないし

8 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 21:39:48.00 O
天皇家を差し置いて日本の代表のように魏と交易してたから

9 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 21:40:17.59 0
天皇家と関係ない奴だったんだろ

10 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 21:40:24.73 0
魏の後ろ盾が欲しかったのは不利だったからじゃね?
でそんなものもらっても戦争に負けたから歴史に残ってないとすると大和朝廷とは違うコミュニティだったんじゃね

12 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 21:41:25.46 0
日本ではまだ歴史を刻む文化が無かったからだろ

13 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 21:41:32.49 0
大和朝廷と関係のない地方豪族の巫女だからだろ

14 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 21:42:08.74 0
なんの事情かはしらんけど4世紀より前の記録は日本では消去されてるよな

15 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 21:43:03.57 0
マジレスすると当時日本には文字がなかったから何の記録も残ってない

16 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 21:43:08.03 0
邪馬台国が大和朝廷になったという考えが間違い
邪馬台国が九州の国なのはほぼ間違いないけど
同時期に奈良には邪馬台国よりはるかに大きい政権があった
こっちが大和朝廷の原型だろう

53 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 22:05:51.35 0
>>16
>同時期に奈良には邪馬台国よりはるかに大きい政権があった
これの根拠は何すか?

96 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 22:41:05.31 0
>>53
卑弥呼時代の巨大な遺跡が発掘されてた

101 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 22:44:58.98 0
>>96
卑弥呼時代じゃないよね
時期が違う

97 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 22:43:40.08 0
>>53
発掘調査の成果として卑弥呼が居たとされてる時代の日本の最大勢力は畿内にあったというところまでは特定されてる
つまりは邪馬台国が近畿ならその勢力は全国に及んでた事になるけど九州だと邪馬台国は単なる地方豪族でしかない

17 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 21:43:53.88 0
片田舎のただの巫女で権力者でも何でもなかったから

24 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 21:45:45.52 0
>>17
これ

中国の息の掛かった歴史家が中国に都合がいいから卑弥呼を過大評価してるだけ

18 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 21:44:11.21 0
他国だから
交流はあったかもしれないが中華が絡まない日本列島内の交流とかは文献等は無いからねえ

19 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 21:44:18.59 0
古事記に出てるなんとかの姫が卑弥呼ではないかという話なのだよ

20 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 21:44:43.09 0
継体天皇が北陸から来たという事は
大和が北陸の豪族に攻め滅ぼされてそこで歴史がリセットされてるんだろ

342 : 名無し募集中 : 2021/08/11(水) 03:16:58.33 0
>>20
蘇我氏の領地も福井近辺で
糸魚川の翡翠を管理していたとかいうな

22 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 21:45:41.58 0
古事記の時点では大和朝廷は全国制覇してない
というか本州すら掌握していない

古事記時点での大和=日本と考えてはいけない

25 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 21:45:54.73 0
実在する可能性がある最古の天皇の崇神より前の時代の人物だしな

27 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 21:46:48.04 0
>邪馬台国大和説は、『日本書紀』神功皇后摂政三十九年・四十年・四十三年条の分注に『魏志』倭人伝を引用し、卑弥呼を神功皇后に比定していたらしいことからすれば、すでに同書の編纂時代から存在していたことになる。(国史大辞典)

28 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 21:47:01.22 0
卑弥呼も邪馬台国も中国が勝手につけた名前

そもそも漢字からしてディスってるやん日本の事を倭国とか言ってるけど
それだってディスってる

32 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 21:48:49.97 0
日本書紀や古事記が当時の藤原氏の都合のいい歴史だから

33 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 21:49:12.10 0
記紀は統合された神話だから、支配した有力国の長なら名前が残るはず
そうならなかったということは、①無視しても構わないレベルの人物か、②卑弥呼という名以外の名称で登場している、あるいは③中国側のデタラメな記述
他にも考えられる理由ありそう

39 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 21:52:03.77 0
卑弥呼って巫女を聞き間違えたって説があるよな
確かに卑弥呼がやってた事って巫女っぽいけど

43 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 21:53:18.76 0
神武東征は神話だけど
神話は史実も含んでるよ

ただなぜ東征する必要があったか?という観点でいくと
九州に他に大勢力があり争いに敗れて西へ逃げた
とも読める

移民の歴史なんてそれが多い

44 : fusianasan : 2021/08/09(月) 21:54:39.46 0
史実だって実証主義的に再構成された仮説の集積だろ

50 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 22:00:02.69 0
古事記を史実として研究するやつはいないよ
支配の正統性を表すための重要なアイテム
逆説的に読み解いて当時の歴史背景を知るもの

58 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 22:09:42.40 0
なんで卑しいって字をあてたのかな 当時はいい意味に使われたのかな

68 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 22:17:32.13 0
>>58
良いわけない

75 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 22:21:44.34 0
>>58
書いてるのは魏の人間だからな
周辺諸国は東夷南蛮西戎北狄

291 : 名無し募集中 : 2021/08/10(火) 12:15:15.16 0
>>58
中華思想から見れば自国(中華)以外はみんな発展途上か野蛮地帯と認識して蔑称で呼ぶ。
東夷、北狄、西戎、南蛮 国として認識されているだけマシだがそれでも悪い意味の字が使われる

59 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 22:10:23.86 0
発音に忠実な当て字なだけかも

60 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 22:12:51.14 0
歴史は勝者の都合の良いように塗り替えられる
現代まで全くと言っていいほどなんの証拠もないほどの粛清が行われたんだろうなぁ
それは現在の王朝と違う別の王朝だったけど負けてしまったんだろう

61 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 22:14:20.63 0
やまたいこく、ではなくやまとこくだろ
感じにすると大和国
大和は奈良って意味だから
やまたいこくは奈良にあった

63 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 22:16:11.78 0
そりゃだって魏にしてみりゃ卑でしょ

67 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 22:17:22.59 0
天皇家に都合が悪いんだろうな

69 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 22:19:08.35 0
まぁ聖徳太子も存在が怪しまれてるし
史書というのはそーゆーもんなんだろう

72 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 22:20:12.60 0
天皇家の歴史だからな
それ以前は古事記とかにまとめられてる継ぎ接ぎの民話じゃね

73 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 22:20:27.27 0
古事記ってハリーポッターみたいなもんでしょ?

74 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 22:21:16.30 0
倭の五王もそうじゃん
何で日本側の記録には無い名前なのよ

87 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 22:31:18.31 0
>>74
倭王の名前耳慣れないから覚えられないし
倭も倭王の名前は教える気ないし

76 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 22:22:34.68 0
月の神も全然出てこないし古事記は
色々おかしい

77 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 22:23:14.71 0
当時の日本には文字が無かったからな

82 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 22:25:12.32 0
>>77
でも口伝で歴代トップの名前くらいは正しく伝わってたでしょ
後年文字を採用して書き記す時に全く別物にはなってないと思う

88 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 22:31:45.80 0
>>82
明治天皇は4代前だが名はムツヒト
110年前までは在命

その間口伝担当も4代変わる
ムツヒト→ムンちゃん
くらい変わっても不思議は無いけどな
文字がないって恐ろしい事だよ

83 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 22:25:54.65 0
当時の朝廷は近畿地方を基盤とするローカル政権で
まだ全国を平定してなかったけど
他の勢力は黒歴史になってる

85 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 22:28:01.32 0
出雲系だけは大切にされてるね

86 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 22:30:27.08 0
魏志倭人伝から古事記まで400年くらい
文字もなくて正確に伝えるなんて無理よ

89 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 22:32:16.05 0
記紀以前にも旧辞・帝紀という歴史書に類するものがあって、記紀は基本的にそれを元に編纂されている
編纂の経緯は大化の改新の時にそれが“たまたま”蘇我家にあって焼失してしまったから、手を加えられて異説も生じてることだし再編纂しようとのこと
都合よく改竄されたのはこの時

90 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 22:34:32.43 0
日本書紀ではアマテラス(天照)として描かれてる
卑弥呼は魏の使者からたくさんの鏡をもらってる
鏡は太陽を反射させその光の方向を自在に操ることができるから卑弥呼は太陽の神になった

99 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 22:44:23.12 0
>>90
おひさまの巫女でひみこ

91 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 22:34:56.64 0
AD700年頃は卑弥呼など知られていない

94 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 22:39:06.41 0
もともと大王家の権威の源泉は大物主の巫女によるものだったのが
崇神のころの宗教改革で天照に置き換えたから
記紀はこれを隠すというか誤魔化してる

98 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 22:43:50.76 0
文字があれば個人でも記録残せるし都合の悪い記録も残る可能性がある
でも口伝でしか伝えられなかったら記録は限定されるし権力者の残す記録が多くなるだろう

102 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 22:46:18.41 0
蘇我家の書物庫は現存してたら
珍発見だらけだろうな あの巨石文明
はいきなりなんなんだよと

104 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 22:47:41.43 0
卑弥呼は皇室とは別系統で大和朝廷の伝承には語られていなかったのかもしれないね
ただ日本書紀の記述者たちは魏志倭人伝を読んでいて卑弥呼のことは知っていた
神功皇后の記述は卑弥呼のことを念頭に置いていたという説もあるね

107 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 22:52:01.20 0
>>104
知ってたんだ
ならもっと寄せてもよかったんじゃないかね
なんなら日巫女とか捏造出来たのでは

111 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 23:02:12.66 0
>>104
神功皇后の三韓征伐は皇極天皇の朝鮮出兵がモデル
天武が1番偉大な天皇である応神に自身をなぞらえるために追記したものと思われる
もしかしたら、神功=卑弥呼という内容だったのがその追記のせいで消えてしまったのかもしれない

114 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 23:22:55.09 0
司馬懿が卑弥呼に会ってんだろ

119 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 23:26:28.18 0
>>114
卑弥呼の使者とは会ってるかも
公孫淵滅ぼして残務処理してる最中だったからね

115 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 23:24:19.50 0
中央とは無関係の地方の豪族だからだろ

123 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 23:31:05.67 0
確かわざわざ史書に残したのは公孫氏を倒して外交が再開した記録として載せたって何かで見たな

361 : 名無し募集中 : 2021/08/11(水) 17:24:54.40 0
>>123
俺が聞いたのは、曹真の実績(親魏大月氏王印授与)に司馬懿が比肩するものとして記録がされた結果邪馬台国の距離がちょっとだけ上回るようにされたと聞いた

124 : 名無し募集中 : 2021/08/09(月) 23:32:24.53 0
神社にいるじゃろ日巫女さんが

165 : 名無し募集中 : 2021/08/10(火) 00:02:18.71 0
西暦400~
倭の五王はそれぞれ中国の宋より
征東大将軍あるいは鎮東大将軍の号を授けられる
これが大和政権の事かは不明だが
とにかく東へ攻め入る必要がある神武東征やヤマトタケルの東征とリンクしてるとは思うわ

167 : 名無し募集中 : 2021/08/10(火) 00:02:21.95 0
倭の五王の一人は雄略天皇とも言われているね

172 : 名無し募集中 : 2021/08/10(火) 00:07:15.19 0
記紀は大和王権の歴史を書いた書物だから
九州のことは関係ない

175 : 名無し募集中 : 2021/08/10(火) 00:09:24.32 0
蘇我氏が持ってた書物読みたすぎる

176 : 名無し募集中 : 2021/08/10(火) 00:10:32.36 0
>>175
焼かれちゃった

178 : 名無し募集中 : 2021/08/10(火) 00:16:29.87 0
小野妹子が西暦600年

約100年後の天智天皇が何者か?だよ
天智~天武あたりで徹底的な焚書が行われたのは間違いのない所だろう
天智が皇位継承権のある者ならば
貴重な書物全て焼く必要はあったのだろうか
これはクーデターではなく外部による革命だったと俺は見るけどね

181 : 名無し募集中 : 2021/08/10(火) 00:29:56.89 0
>>178
大化の改新は645年だよ
天智天皇が皇位継承権がなかったなんてトンデモ説の類いだね

190 : 名無し募集中 : 2021/08/10(火) 00:44:30.55 0
口伝ではなく記紀以前にも文字も書物もあった訳で
それを焼いて都合よく編纂しただけ

196 : 名無し募集中 : 2021/08/10(火) 00:48:16.87 0
>>190
何という書物を焼いたん?
それは何から分かるの?

199 : 名無し募集中 : 2021/08/10(火) 00:49:58.48 0
>>196
旧辞と帝紀
これは古事記序文に書かれてる

191 : 名無し募集中 : 2021/08/10(火) 00:45:18.21 0
あまり口伝という言葉に惑わされないほうがいい
口伝えを丸々書き写すとか現実的ではないのだから、文字に起こした時に多分の創作が入るものと思ったほうがいい

202 : 名無し募集中 : 2021/08/10(火) 00:51:51.77 0
序文に書いた書物をわざわざ焼いて都合良く編纂するのか

203 : 名無し募集中 : 2021/08/10(火) 00:52:59.25 0
>>202
旧辞と帝紀が失くなったから改めて編纂するよという内容の序文

204 : 名無し募集中 : 2021/08/10(火) 00:53:13.52 0
旧辞と帝紀が焼かれてる時点で
他にあったであろう沢山の書物も同時に焼かれていると言うこと

206 : 名無し募集中 : 2021/08/10(火) 00:56:08.77 0
そもそも当時は日本は文字無かったんだろ
後から尾ひれ付けて創作したんだろ

208 : 名無し募集中 : 2021/08/10(火) 00:57:35.51 0
7世紀のどこかで倭国が日本と称するようになる
国体が変わったのだろう

233 : 名無し募集中 : 2021/08/10(火) 03:22:09.58 0
邪馬台国の所在については「魏志倭人伝」の記載が意味不明だから
所在がはっきりしていない

・不弥国から投馬国 南行して水行二十日
・投馬国から邪馬台国 南行して水行十日、陸行一月

と「魏志倭人伝」に書かれているが不弥国が北九州だったとしても
「水行二十日・水行十日・陸行一月」の先が日本のどこであるのが
はっきりしていない

「海で30日掛けて移動してさらに陸で一か月掛かる先」ってどこだ?wwww

f88b09e2

237 : 名無し募集中 : 2021/08/10(火) 04:46:56.16 0
>>233
たぶん、水行で博多湾→瀬戸内海→上陸して「一日」なら奈良盆地にいけるかな?

当時、魏の役人は邪馬台国までは行ってなくて、
行程は口伝だから、細かい間違いは幾らでもあるだろうね

238 : 名無し募集中 : 2021/08/10(火) 04:47:35.35 0
>>233
不弥国:韓国
投馬国:対馬
邪馬台国:福岡の朝倉あたり じゃね

240 : 名無し募集中 : 2021/08/10(火) 05:03:06.81 0
>>238
この頃は伊都国は一大卒になった後だよ
今もそうだけど九州には伊都国・奴国を圧倒できる勢力など存在しなかった

あと、考古学的には九州では邪馬台国に相当するような勢力がまったく発掘されてないのと
このころ、畿内勢力に圧倒されて衰退していたことが判明している

256 : 名無し募集中 : 2021/08/10(火) 05:53:06.03 0
邪馬台国に次ぐ規模の投馬国の所在も謎
>>238
対馬は真っ先に登場するだろ

242 : 名無し募集中 : 2021/08/10(火) 05:14:44.22 0
邪馬台国の規模や力を示す資料ってあるの?

247 : 名無し募集中 : 2021/08/10(火) 05:32:01.77 0
>>242
やはりこのころから箸墓古墳がある纒向古墳群をはじめ、
畿内勢力が圧倒的になっていくからね・・・

九州北部は弥生時代後期~古墳時代以降、
明らかに弥生中期までより小規模な遺跡・古墳だけになってしまう

もしも邪馬台国=九州の勢力なら、
邪馬台国が別の勢力に(倭国大乱で)平定されているような記述になっているはず

実際は平定されたのは九州最大勢力を誇った伊都国・奴国だった。

337 : 名無し募集中 : 2021/08/11(水) 00:10:30.49 0
魏からしたら俺らがアマゾンの未開の部族と接するみたいな感覚やったんかな
酋長兼シャーマンみたいなのがヒミコと呼ばれてたみたいな

359 : 名無し募集中 : 2021/08/11(水) 17:14:16.06 0
>>337
金印渡してるんだから
さすがにもうちょっと文化的な交流相手とは見なしてたんじゃないかね

363 : 名無し募集中 : 2021/08/11(水) 18:13:13.86 0
>>359
卑弥呼が中国のお偉いさんに見つかる前から農民間の交流があって
ある程度の文化的な生活ができてた可能性はあるか

377 : 名無し募集中 : 2021/08/11(水) 19:09:19.80 0
北九州全域から遺跡が見つかってるしそれを束ねていたのが邪馬台国なんでしょ

378 : 名無し募集中 : 2021/08/11(水) 19:12:11.21 0
卑弥呼の時代に大和朝廷が九州を支配してないからなあ

394 : 名無し募集中 : 2021/08/11(水) 21:54:45.14 0
西暦239年に魏に使いを送ったのは、どこの勢力だと思いますか?
5ca568b1

402 : 名無し募集中 : 2021/08/11(水) 23:06:10.86 0
>>394
なるほど分かりやすいな
1世紀~2世紀に漢委奴国王の金印もらったのは九州の国で
3世紀に親魏倭王の金印をもらった邪馬台国は近畿の国ってことか

406 : 名無し募集中 : 2021/08/11(水) 23:20:27.89 0
>>402
近畿の大和朝廷が九州の邪馬台国を制圧した後に鏡を戦利品として持ち帰ったんだろ

410 : 名無し募集中 : 2021/08/11(水) 23:29:27.09 0
>>406
普通に考えるとそうなるね

424 : 名無し募集中 : 2021/08/12(木) 00:01:50.33 0
>>410
普通に考える???
普通に考えてないだろが
正しくは「九州にこじつけるために妄想全開の作り話をでっち上げて、考えるとそうなる」だな

457 : 名無し募集中 : 2021/08/12(木) 01:22:52.21 0
>>406
出雲にそういう伝記が伝わってないんだわ
近畿が九州を制圧したり
九州から近畿にヤマトを移したりしたら

527 : 名無し募集中 : 2021/08/12(木) 17:10:58.57 0
スレをざっと読むと九州説の方が説得力あるな

350 : 名無し募集中 : 2021/08/11(水) 12:34:19.42 0
卑弥呼様ーーーーーー!