1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 22:44:20.442 ID:Z/bwFFGvK
仏教では「悟り≒輪廻からの解脱」らしいが
そもそもなんで悟ると輪廻転生しなくなるんだろ。
なんでと言ってもそれを世界の法則と認識しているのが仏教なんだからそういうもんだというしかないのかな。
3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 22:45:44.449 ID:7HNozjWS0
輪廻って修行のためだろ?
だから悟ったらもうやらなくていいってこと
22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 22:56:58.431 ID:Z/bwFFGvK
>>3
仏教の世界観では世界は目的があってあるというより
「ただ在る」感じ。
徳を積んで天に生まれるのも、悪業を重ねて地獄に落ちるのも、賞罰ではなく単なる法則という認識。
「仏法=お釈迦様が悟ったすべての世界の法則」
4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 22:45:55.533 ID:zDEPFGUn0
元々は「悟らないのなら輪廻転生を繰り返しても苦しみからは逃れられないぞ」っていう例えからきてる
9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 22:48:58.753 ID:9ndpx2UD0
そりゃ生きてることは苦しみだから
悟りというものは苦しみから開放される術なわけで
つうことは生きることから抜け出せるってことになる
10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 22:50:12.520 ID:qqa7jSEQ0
輪廻とか後付けだろ
あくまで現世の苦しみから解放させるのが目的で
13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 22:51:20.451 ID:zDEPFGUn0
だから輪廻転生って例え話だって
釈迦がもともと死後の世界とか信じてない人だったぞ
14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 22:51:31.263 ID:+03dQZQ5a
とらわれることから抜け出す
とらわれることとは生そのもの
法則とかじゃなくどう考えても突き詰めれば生とは苦でありそれが解っていながらとらわれるから愚生
17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 22:53:02.226 ID:N/d6fp9y0
開祖のブッダは無茶はいかんっていってるし極端もいかんといってるし
23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 23:02:26.076 ID:Tmq/eMPFr
必要性を見いだしたからそこにいるだけであってあらゆる必要性がなければ魂は軽くなって必然的に高いとこにいくんだよ
24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 23:07:31.608 ID:Z/bwFFGvK
>>23
魂が行くところを選ぶ訳じゃない
そもそも仏教では魂(アートマン)の存在を否定している。
じゃあ何が輪廻転生するのかと聞いたら転生するのは「識」なんだと。ようわからん。
25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 23:13:18.885 ID:Tmq/eMPFr
>>24
興味ある話だよ。
209: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 03:40:36.011 ID:o4tFUIE00
>>24
輪廻するのは阿頼耶識って思想だな
魂ってのを断片的にでも視覚や聴覚、意識みたいなもんがある幽霊のようなものだとすると魂自体は輪廻しない
五感は輪廻しないし意識や自我みたいなものも輪廻しない
自業自得とかの言葉で言う自分が行なってきた業が溜まったものが輪廻していくって感じの思想
この輪廻していくものが阿頼耶識
27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 23:17:33.393 ID:G0q9RghQa
超簡単だろ
我がなくなるからだ
28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 23:23:52.998 ID:Tmq/eMPFr
世界平和までいかなくても、周囲が穏やかにやさしい気持ちで毎日過ごせるようになったらいいと思うのは我欲が主なのかそれともより良い共通意識なのかしりたい
29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 23:26:53.107 ID:G0q9RghQa
>>28
こだわりだろうね
だけど別にいいんじゃね
無理に受け入れる必要もない
30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 23:27:58.402 ID:bnKB+hNC0
悟り=欲からの開放って思ってたが違うのか
39: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 23:45:18.557 ID:3EBbZe9Ud
悟りは広義には理解すること
つまり人間は毎日悟ってる
40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 23:46:03.215 ID:G0q9RghQa
ヴァルナ制とかカースト制ってやつで
生まれながらに階級が決まってるっておかしくね?
っていう当時の社会批判が基本だからの
それで救われた奴隷階級が沢山おったんでしょうな
現代に当てはめたら
親が悪い!育ちが悪い!
なんて言ってる子には向いているかもしれませんな
41: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 23:46:44.051 ID:rKnrE/1U0
スッタニパータとかサンユッタニカーヤとかの初期の経典を読むと釈迦は明確に輪廻を肯定してるよ
ただ修行完成者(悟った者、如来)は死後再生するのかしないのかといった問いに対しては答えなかった(無記)
修行未完成者は死んでも迷いの生存を繰り返すんだよ
43: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 23:49:16.477 ID:G0q9RghQa
>>41
つまり綺麗に社会制度を批判しているわけですな
46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 23:52:10.820 ID:rKnrE/1U0
>>43
社会制度の批判など世俗的なことは釈迦はしないと思う
48: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 23:53:55.214 ID:G0q9RghQa
>>46
君がそう思うのは構わないよ
釈迦という人物は君にとってそういう存在なんだね
49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 23:58:30.172 ID:rKnrE/1U0
>>48
釈迦は輪廻から解脱できるのはバラモンだけではなくアウトカーストの人でも解脱できるとは言ったものの
カースト制度そのものは批判してない
バラモン教の供儀の際に動物を供物として差し出すことなどは否定したが供儀をするは否定してない
50: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 23:59:12.652 ID:gUTYt+lf0
経典って釈迦の死後数十か数百年後にまとめられたものって考えるとそのまま受け取る気がしない
51: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 23:59:36.789 ID:Tmq/eMPFr
社会制度というのはすなわち構造で、構造があるから快楽や苦痛、迷いや確信といった感情や色が生まれる
社会には規範が必要と思われがちだけど、規範があれば正義や悪といった二元化を認めることになり、これこそが矛盾でありもともとなかった争いや概念を持ち込むことになる。
これが世俗的っていうことではないのかな
もともと無であり空そのものであれば肉体的、物質的な意味そのものから解放されるという意訳をするのだけれど
55: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 00:06:16.389 ID:OMGD9jM7a
>>51
面白いですね
54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 00:05:03.130 ID:8vu4Dwgk0
アジタ・ケーサカンバリンは世界を地、水、火、風の4要素の離合集散によって説明する四元素還元説を唱えた。
これは、霊魂の存在を完全に否定するものであり、
ヴェーダに示される正統バラモン教におけるアートマン(ātman、我、真我)をも否定するもので、
当時、汎インド的に最も重要視された業(karma、カルマ)の報いについても、
霊魂の行くべき道を示した業のはたらきや善悪の行為の報いを完全に否定した。
また、輪廻の思想を否定し、死後の生まれ変わりも来世も認めず、人は死ねば4要素に帰って消滅するとし、
道徳も宗教も不必要なものであるとして、無神論の立場に立った。布施に功徳があるという考えもまた愚者のものだとみなしている。
https://ja.wikipedia.org/wiki/アジタ・ケーサカンバリン
こういう思想は仏教では外道とされてるし、釈迦もアジタの思想は認めてないからな。
63: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 00:16:18.410 ID:HTKRH+Jx0
そもそも欲と執着から離れればいいよって教えに輪廻なんてなんの関係も無いと思えるんだよね
>>54
そいつは成道後の釈迦と話したの?
64: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 00:20:58.721 ID:OMGD9jM7a
>>63
個体って話でねーか?
83: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:21:56.054 ID:8vu4Dwgk0
>>63
大般涅槃経(ブッダ最後の旅)で六師外道について聞かれた釈迦が、
「私が説く尊い八支からなる道(八正道)が存在しないところには道の人は存在せず、故に他派は空虚である、道の人を欠いている」(←要約)
と否定している問答がある。
その問いをし答えを聞いた遍歴行者のスバッタはその場で釈迦に帰依し釈迦の最期の直弟子となり、後に悟りを得、こう語った。
「生存は尽きた、清浄行はすでに確立した。為すべきことは、すでに為し終わった。もはやこのような状態に戻ることはない」
輪廻からの解脱を為した、これが最後の生存である、もう輪廻に戻ることはないという意味。
85: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:28:44.933 ID:97VnKV2k0
>>83
面白いな
自殺願望がある人がいたとして
彼のどの部分が死にたいと思っているのか
肉体か
心か
精神か
魂か
俺らは普通に生存していると特に疑いもなく考えているが
そもそも生存していると考えているのはどの部分なのか
97: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:43:21.114 ID:8vu4Dwgk0
>>85
ちなみに釈迦は悟った人の自殺は止めてはいない
悟りを得た時点で輪廻から解脱できてて
二度と母胎(人間の母胎とは限らないのだが)に宿ることはないため、解脱して死後は涅槃に入るため
104: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:47:11.732 ID:97VnKV2k0
>>97
玉虫厨子かなんかに
餓えた虎に身投げして身を与える絵があるね
自殺、と同じ言葉で語られるが
悟った者と悟らざる者
二者の自殺は本質的に別物なんだろう
88: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:33:52.227 ID:HTKRH+Jx0
>>83
やっぱり弟子の言葉でしかないし輪廻を脱したっ解釈も違わないか?
ただの決まり文句にすら見える
まぁ自分にとって仏教を理解する上で輪廻は基本どうでもよくて
四締八正道が仏教の根幹であとは注釈みたいなものだと思ってる
93: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:40:07.818 ID:8vu4Dwgk0
>>88
では釈迦の言葉として、初めての説法を五比丘の前でした初転法輪の最後にこう言ったとされる。
「解脱は不動であり、これが最後の生存である。もはや、生まれ変わること(輪廻の苦しみを受けること)はない、という智見が生まれた。」
唯物論なら「これが最初で最後の生存である」、となるので、釈迦の悟りは唯物論的ではない。
101: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:45:28.274 ID:HTKRH+Jx0
>>93
これは割りと方便ぽい気するな
107: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:50:52.618 ID:8vu4Dwgk0
>>101
五比丘の中のコンダンニャ長老の詩とか残っているけど最後まで輪廻を信じてるよ
方便だとすると最苦行時代からの友で阿羅漢にもなった尊者に最後まで方便をし続けていたということになる
57: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 00:08:06.947 ID:1qOiJ/xy0
仏教が宗教ではなく哲学って言われる由縁じゃないか
けなしてる意味じゃなくまだ他宗教より論理的って意味で
78: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:05:34.438 ID:97VnKV2k0
>>57
論理自体が幻想の元みたいなモンだからねえ
論理的ってのは誉め言葉として微妙なところ
58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 00:09:58.765 ID:8vu4Dwgk0
釈迦は王族という世俗を捨てて修行者としての道を選び、悟った後も弟子ともど世俗的な生業はしてないからね
しばしばマガダ国やコーサラ国の国王の相談相手にはなったが
カースト制度は止めるべきとは言わなかったしそれを匂わせるような発言もしなかったから
60: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 00:11:04.761 ID:nVth4Civ0
ブッダは苦行やってみたけど意味なかったっていってる
苦行否定派
69: ぷ~ん 糞く(アルク) 2018/06/27(水) 00:30:19.437 ID:HV9zlya00
もじに かけのいものを おもいえがけのい。
71: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 00:34:02.237 ID:OMGD9jM7a
>>69
空の青さは正確に文字にする事はできないけれど
見たことがあれば思い浮かべる事が出来るんでないかな
そしてそれは個人個人違うのさ
違っていいのだ
79: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:10:53.494 ID:97VnKV2k0
文字や言葉はそれ自体で二元的なモンだしな
二元で非二元を表現することは出来ない
仮に悟りを犬だと言葉にしたとして
犬という言葉は犬とそれ以外を区別するから
この時点で非二元的ではない
これは例えだけど、犬だろうがどんな難解な言葉や文章だろうが同じ
82: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:18:50.320 ID:97VnKV2k0
スポーツ理論みたいなもんだな
技術書を読んで理解したと思っても、
自分が同じことを再現出来なければ真の意味で理解したとは言えない
逆に言えば、悟りの再現性や証拠を求めたところで
仮にそれらが提示されたとしても
悟った人間じゃなければ本当の意味で理解出来ない
84: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:24:21.228 ID:97VnKV2k0
つまり悟りの再現性や証拠を求めることにはそんなに意味はない
寿司の握り方を技術書だけで学ぶのは愚かみたいなもんで
(ましてやその技術の良しあしを素人が判断出来るはずもなく)
先ずは自分でやってみないと始まらないんじゃないかな
89: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:35:49.802 ID:8vu4Dwgk0
>>84

釈迦自身は識別作用の止滅が苦しみの終極みたいなことを確かに言ってたけど、
その一方で言葉による明確な分析とそれによる説法というものもとても大事にしていたね。
95: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:40:50.579 ID:97VnKV2k0
>>89
道具は道具として適切に使うべきであって
ハサミでモノを接着しようとしたり
接着剤でモノを切断しようとしたりするのは愚か
俺らは多分こういうことを殆どの奴がやっている
理性は道具として優秀ではあるけど
不適切な使い方をすれば苦しみの元凶になる
103: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:46:49.408 ID:8vu4Dwgk0
>>95
だから修行が大切なんだね
86: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:31:00.283 ID:7CQ7tu0zd
実際悟りなんてあるわけないじゃん
外的な神の概念には怪しげな感覚になる風潮があって
「個人の悟り」を概念化した話だと何となくあるんじゃねみたいな
一種の信憑性があるように捉えられるのは謎
90: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:37:11.133 ID:97VnKV2k0
輪廻は心の状態の例えみたいなもんだと思っとる
合ってるかは知らんが
まあイライラした心も喜びも怒りも悲しみもやがて死に
別の心の状態が訪れる
誰しも
96: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:42:07.247 ID:OMGD9jM7a
>>90
変化しなくなったら生き物は死ぬ
伸びなくなった植物は枯れる
死は救いではない
98: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:44:17.665 ID:97VnKV2k0
>>96
死も変化
99: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:45:13.311 ID:OMGD9jM7a
>>98
だから止めたんだ
108: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:50:58.939 ID:97VnKV2k0
>>99
自然状態の死は自然な変化だけど
イライラや喜びや怒りや悲しみ
これらの不自然な生と死を自然な死に
109: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:53:18.443 ID:OMGD9jM7a
>>108
感情のない人間なんておらんよ
111: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:55:58.428 ID:97VnKV2k0
>>109
自分と感情が同化した不自然な輪廻がいかんと思う
112: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:56:42.316 ID:OMGD9jM7a
>>111
君は自分を受け入れられないのだな
114: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:58:39.911 ID:97VnKV2k0
>>112
その感情の元となった
今まで生きてきた中で経験してきたあらゆる文化等
そういったものであるとは思わない
それは心の深層や核ではないと思ってる
115: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 02:00:05.064 ID:OMGD9jM7a
>>114
みんなが見ている君は誰だい
116: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 02:00:32.994 ID:97VnKV2k0
>>115
みんなが見たい俺だと思う
119: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 02:04:05.193 ID:OMGD9jM7a
>>116
他人も受け入れるの難しいのか
120: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 02:06:38.987 ID:97VnKV2k0
>>119
自分と感情の同化こそ
他人を受け入れていないってことだと思う
91: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:37:32.905 ID:OMGD9jM7a
まあなんだみんな勉強しているなら実践しなされ
92: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:39:18.612 ID:HTKRH+Jx0
欲と執着なんて離れられる気しないけどね
94: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:40:40.795 ID:OMGD9jM7a
>>92
離れなければよかろうなのだ
100: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:45:23.108 ID:8vu4Dwgk0
>>92
釈迦は欲や執着を燼滅させよ、とは説いてない。
智慧によって欲や執着を制しなさい、と説いている。
102: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:46:06.158 ID:HTKRH+Jx0
>>100
それはそう思う
128: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 02:19:40.593 ID:97VnKV2k0
別に自分だけ知らなかろうが
周りが全部幻影だろうがそうじゃなかろうが
大した問題ではない気がするけどな
132: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 02:24:50.474 ID:OMGD9jM7a
無理する事はないと思うよ
169: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 02:53:20.276 ID:8vu4Dwgk0
仏教は割と明確に善悪の基準を定めてこれが悪だときて決めているよ
十不善業道
で検索すると分かるよ
173: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 02:55:15.737 ID:OMGD9jM7a
>>169
その方が楽しいからね
176: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 02:57:11.336 ID:97VnKV2k0
>>169
基準であって真理そのものではないんじゃないかな
事実自然界に善悪など存在しないし
ライオンは喰うためにシマウマを殺すが
そこには善悪はない
だからと言って人間が悟ったからと言って
俺は善悪なんて関係ないぜウェーイ!とか言って無法を働けば
ルールある人間社会で生きている以上それはまさに外道であって
まあロクな結果にはならんわな
220: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 04:19:22.392 ID:OMGD9jM7a
まったく途中読んでないけど
系としてまとめて受け入れたら?
180: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 03:01:07.580 ID:VqrSZ88j0
釈迦の言ったことって正確に伝わってんの?
33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 23:34:56.632 ID:DhT06eLT0
大川隆法って仏陀の生まれ変わりだって言われてるよね?
なんか矛盾してない?
35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 23:36:00.275 ID:G0q9RghQa
>>33
イタコ芸のプロだから…
仏教では「悟り≒輪廻からの解脱」らしいが
そもそもなんで悟ると輪廻転生しなくなるんだろ。
なんでと言ってもそれを世界の法則と認識しているのが仏教なんだからそういうもんだというしかないのかな。
3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 22:45:44.449 ID:7HNozjWS0
輪廻って修行のためだろ?
だから悟ったらもうやらなくていいってこと
22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 22:56:58.431 ID:Z/bwFFGvK
>>3
仏教の世界観では世界は目的があってあるというより
「ただ在る」感じ。
徳を積んで天に生まれるのも、悪業を重ねて地獄に落ちるのも、賞罰ではなく単なる法則という認識。
「仏法=お釈迦様が悟ったすべての世界の法則」
4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 22:45:55.533 ID:zDEPFGUn0
元々は「悟らないのなら輪廻転生を繰り返しても苦しみからは逃れられないぞ」っていう例えからきてる
9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 22:48:58.753 ID:9ndpx2UD0
そりゃ生きてることは苦しみだから
悟りというものは苦しみから開放される術なわけで
つうことは生きることから抜け出せるってことになる
10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 22:50:12.520 ID:qqa7jSEQ0
輪廻とか後付けだろ
あくまで現世の苦しみから解放させるのが目的で
13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 22:51:20.451 ID:zDEPFGUn0
だから輪廻転生って例え話だって
釈迦がもともと死後の世界とか信じてない人だったぞ
14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 22:51:31.263 ID:+03dQZQ5a
とらわれることから抜け出す
とらわれることとは生そのもの
法則とかじゃなくどう考えても突き詰めれば生とは苦でありそれが解っていながらとらわれるから愚生
17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 22:53:02.226 ID:N/d6fp9y0
開祖のブッダは無茶はいかんっていってるし極端もいかんといってるし
23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 23:02:26.076 ID:Tmq/eMPFr
必要性を見いだしたからそこにいるだけであってあらゆる必要性がなければ魂は軽くなって必然的に高いとこにいくんだよ
24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 23:07:31.608 ID:Z/bwFFGvK
>>23
魂が行くところを選ぶ訳じゃない
そもそも仏教では魂(アートマン)の存在を否定している。
じゃあ何が輪廻転生するのかと聞いたら転生するのは「識」なんだと。ようわからん。
25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 23:13:18.885 ID:Tmq/eMPFr
>>24
興味ある話だよ。
209: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 03:40:36.011 ID:o4tFUIE00
>>24
輪廻するのは阿頼耶識って思想だな
魂ってのを断片的にでも視覚や聴覚、意識みたいなもんがある幽霊のようなものだとすると魂自体は輪廻しない
五感は輪廻しないし意識や自我みたいなものも輪廻しない
自業自得とかの言葉で言う自分が行なってきた業が溜まったものが輪廻していくって感じの思想
この輪廻していくものが阿頼耶識
27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 23:17:33.393 ID:G0q9RghQa
超簡単だろ
我がなくなるからだ
28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 23:23:52.998 ID:Tmq/eMPFr
世界平和までいかなくても、周囲が穏やかにやさしい気持ちで毎日過ごせるようになったらいいと思うのは我欲が主なのかそれともより良い共通意識なのかしりたい
29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 23:26:53.107 ID:G0q9RghQa
>>28
こだわりだろうね
だけど別にいいんじゃね
無理に受け入れる必要もない
30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 23:27:58.402 ID:bnKB+hNC0
悟り=欲からの開放って思ってたが違うのか
39: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 23:45:18.557 ID:3EBbZe9Ud
悟りは広義には理解すること
つまり人間は毎日悟ってる
40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 23:46:03.215 ID:G0q9RghQa
ヴァルナ制とかカースト制ってやつで
生まれながらに階級が決まってるっておかしくね?
っていう当時の社会批判が基本だからの
それで救われた奴隷階級が沢山おったんでしょうな
現代に当てはめたら
親が悪い!育ちが悪い!
なんて言ってる子には向いているかもしれませんな
41: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 23:46:44.051 ID:rKnrE/1U0
スッタニパータとかサンユッタニカーヤとかの初期の経典を読むと釈迦は明確に輪廻を肯定してるよ
ただ修行完成者(悟った者、如来)は死後再生するのかしないのかといった問いに対しては答えなかった(無記)
修行未完成者は死んでも迷いの生存を繰り返すんだよ
43: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 23:49:16.477 ID:G0q9RghQa
>>41
つまり綺麗に社会制度を批判しているわけですな
46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 23:52:10.820 ID:rKnrE/1U0
>>43
社会制度の批判など世俗的なことは釈迦はしないと思う
48: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 23:53:55.214 ID:G0q9RghQa
>>46
君がそう思うのは構わないよ
釈迦という人物は君にとってそういう存在なんだね
49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 23:58:30.172 ID:rKnrE/1U0
>>48
釈迦は輪廻から解脱できるのはバラモンだけではなくアウトカーストの人でも解脱できるとは言ったものの
カースト制度そのものは批判してない
バラモン教の供儀の際に動物を供物として差し出すことなどは否定したが供儀をするは否定してない
50: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 23:59:12.652 ID:gUTYt+lf0
経典って釈迦の死後数十か数百年後にまとめられたものって考えるとそのまま受け取る気がしない
51: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 23:59:36.789 ID:Tmq/eMPFr
社会制度というのはすなわち構造で、構造があるから快楽や苦痛、迷いや確信といった感情や色が生まれる
社会には規範が必要と思われがちだけど、規範があれば正義や悪といった二元化を認めることになり、これこそが矛盾でありもともとなかった争いや概念を持ち込むことになる。
これが世俗的っていうことではないのかな
もともと無であり空そのものであれば肉体的、物質的な意味そのものから解放されるという意訳をするのだけれど
55: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 00:06:16.389 ID:OMGD9jM7a
>>51
面白いですね
54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 00:05:03.130 ID:8vu4Dwgk0
アジタ・ケーサカンバリンは世界を地、水、火、風の4要素の離合集散によって説明する四元素還元説を唱えた。
これは、霊魂の存在を完全に否定するものであり、
ヴェーダに示される正統バラモン教におけるアートマン(ātman、我、真我)をも否定するもので、
当時、汎インド的に最も重要視された業(karma、カルマ)の報いについても、
霊魂の行くべき道を示した業のはたらきや善悪の行為の報いを完全に否定した。
また、輪廻の思想を否定し、死後の生まれ変わりも来世も認めず、人は死ねば4要素に帰って消滅するとし、
道徳も宗教も不必要なものであるとして、無神論の立場に立った。布施に功徳があるという考えもまた愚者のものだとみなしている。
https://ja.wikipedia.org/wiki/アジタ・ケーサカンバリン
こういう思想は仏教では外道とされてるし、釈迦もアジタの思想は認めてないからな。
63: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 00:16:18.410 ID:HTKRH+Jx0
そもそも欲と執着から離れればいいよって教えに輪廻なんてなんの関係も無いと思えるんだよね
>>54
そいつは成道後の釈迦と話したの?
64: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 00:20:58.721 ID:OMGD9jM7a
>>63
個体って話でねーか?
83: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:21:56.054 ID:8vu4Dwgk0
>>63
大般涅槃経(ブッダ最後の旅)で六師外道について聞かれた釈迦が、
「私が説く尊い八支からなる道(八正道)が存在しないところには道の人は存在せず、故に他派は空虚である、道の人を欠いている」(←要約)
と否定している問答がある。
その問いをし答えを聞いた遍歴行者のスバッタはその場で釈迦に帰依し釈迦の最期の直弟子となり、後に悟りを得、こう語った。
「生存は尽きた、清浄行はすでに確立した。為すべきことは、すでに為し終わった。もはやこのような状態に戻ることはない」
輪廻からの解脱を為した、これが最後の生存である、もう輪廻に戻ることはないという意味。
85: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:28:44.933 ID:97VnKV2k0
>>83
面白いな
自殺願望がある人がいたとして
彼のどの部分が死にたいと思っているのか
肉体か
心か
精神か
魂か
俺らは普通に生存していると特に疑いもなく考えているが
そもそも生存していると考えているのはどの部分なのか
97: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:43:21.114 ID:8vu4Dwgk0
>>85
ちなみに釈迦は悟った人の自殺は止めてはいない
悟りを得た時点で輪廻から解脱できてて
二度と母胎(人間の母胎とは限らないのだが)に宿ることはないため、解脱して死後は涅槃に入るため
104: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:47:11.732 ID:97VnKV2k0
>>97
玉虫厨子かなんかに
餓えた虎に身投げして身を与える絵があるね
自殺、と同じ言葉で語られるが
悟った者と悟らざる者
二者の自殺は本質的に別物なんだろう
88: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:33:52.227 ID:HTKRH+Jx0
>>83
やっぱり弟子の言葉でしかないし輪廻を脱したっ解釈も違わないか?
ただの決まり文句にすら見える
まぁ自分にとって仏教を理解する上で輪廻は基本どうでもよくて
四締八正道が仏教の根幹であとは注釈みたいなものだと思ってる
93: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:40:07.818 ID:8vu4Dwgk0
>>88
では釈迦の言葉として、初めての説法を五比丘の前でした初転法輪の最後にこう言ったとされる。
「解脱は不動であり、これが最後の生存である。もはや、生まれ変わること(輪廻の苦しみを受けること)はない、という智見が生まれた。」
唯物論なら「これが最初で最後の生存である」、となるので、釈迦の悟りは唯物論的ではない。
101: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:45:28.274 ID:HTKRH+Jx0
>>93
これは割りと方便ぽい気するな
107: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:50:52.618 ID:8vu4Dwgk0
>>101
五比丘の中のコンダンニャ長老の詩とか残っているけど最後まで輪廻を信じてるよ
方便だとすると最苦行時代からの友で阿羅漢にもなった尊者に最後まで方便をし続けていたということになる
57: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 00:08:06.947 ID:1qOiJ/xy0
仏教が宗教ではなく哲学って言われる由縁じゃないか
けなしてる意味じゃなくまだ他宗教より論理的って意味で
78: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:05:34.438 ID:97VnKV2k0
>>57
論理自体が幻想の元みたいなモンだからねえ
論理的ってのは誉め言葉として微妙なところ
58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 00:09:58.765 ID:8vu4Dwgk0
釈迦は王族という世俗を捨てて修行者としての道を選び、悟った後も弟子ともど世俗的な生業はしてないからね
しばしばマガダ国やコーサラ国の国王の相談相手にはなったが
カースト制度は止めるべきとは言わなかったしそれを匂わせるような発言もしなかったから
60: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 00:11:04.761 ID:nVth4Civ0
ブッダは苦行やってみたけど意味なかったっていってる
苦行否定派
69: ぷ~ん 糞く(アルク) 2018/06/27(水) 00:30:19.437 ID:HV9zlya00
もじに かけのいものを おもいえがけのい。
71: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 00:34:02.237 ID:OMGD9jM7a
>>69
空の青さは正確に文字にする事はできないけれど
見たことがあれば思い浮かべる事が出来るんでないかな
そしてそれは個人個人違うのさ
違っていいのだ
79: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:10:53.494 ID:97VnKV2k0
文字や言葉はそれ自体で二元的なモンだしな
二元で非二元を表現することは出来ない
仮に悟りを犬だと言葉にしたとして
犬という言葉は犬とそれ以外を区別するから
この時点で非二元的ではない
これは例えだけど、犬だろうがどんな難解な言葉や文章だろうが同じ
82: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:18:50.320 ID:97VnKV2k0
スポーツ理論みたいなもんだな
技術書を読んで理解したと思っても、
自分が同じことを再現出来なければ真の意味で理解したとは言えない
逆に言えば、悟りの再現性や証拠を求めたところで
仮にそれらが提示されたとしても
悟った人間じゃなければ本当の意味で理解出来ない
84: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:24:21.228 ID:97VnKV2k0
つまり悟りの再現性や証拠を求めることにはそんなに意味はない
寿司の握り方を技術書だけで学ぶのは愚かみたいなもんで
(ましてやその技術の良しあしを素人が判断出来るはずもなく)
先ずは自分でやってみないと始まらないんじゃないかな
89: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:35:49.802 ID:8vu4Dwgk0
>>84

釈迦自身は識別作用の止滅が苦しみの終極みたいなことを確かに言ってたけど、
その一方で言葉による明確な分析とそれによる説法というものもとても大事にしていたね。
95: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:40:50.579 ID:97VnKV2k0
>>89
道具は道具として適切に使うべきであって
ハサミでモノを接着しようとしたり
接着剤でモノを切断しようとしたりするのは愚か
俺らは多分こういうことを殆どの奴がやっている
理性は道具として優秀ではあるけど
不適切な使い方をすれば苦しみの元凶になる
103: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:46:49.408 ID:8vu4Dwgk0
>>95
だから修行が大切なんだね
86: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:31:00.283 ID:7CQ7tu0zd
実際悟りなんてあるわけないじゃん
外的な神の概念には怪しげな感覚になる風潮があって
「個人の悟り」を概念化した話だと何となくあるんじゃねみたいな
一種の信憑性があるように捉えられるのは謎
90: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:37:11.133 ID:97VnKV2k0
輪廻は心の状態の例えみたいなもんだと思っとる
合ってるかは知らんが
まあイライラした心も喜びも怒りも悲しみもやがて死に
別の心の状態が訪れる
誰しも
96: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:42:07.247 ID:OMGD9jM7a
>>90
変化しなくなったら生き物は死ぬ
伸びなくなった植物は枯れる
死は救いではない
98: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:44:17.665 ID:97VnKV2k0
>>96
死も変化
99: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:45:13.311 ID:OMGD9jM7a
>>98
だから止めたんだ
108: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:50:58.939 ID:97VnKV2k0
>>99
自然状態の死は自然な変化だけど
イライラや喜びや怒りや悲しみ
これらの不自然な生と死を自然な死に
109: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:53:18.443 ID:OMGD9jM7a
>>108
感情のない人間なんておらんよ
111: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:55:58.428 ID:97VnKV2k0
>>109
自分と感情が同化した不自然な輪廻がいかんと思う
112: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:56:42.316 ID:OMGD9jM7a
>>111
君は自分を受け入れられないのだな
114: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:58:39.911 ID:97VnKV2k0
>>112
その感情の元となった
今まで生きてきた中で経験してきたあらゆる文化等
そういったものであるとは思わない
それは心の深層や核ではないと思ってる
115: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 02:00:05.064 ID:OMGD9jM7a
>>114
みんなが見ている君は誰だい
116: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 02:00:32.994 ID:97VnKV2k0
>>115
みんなが見たい俺だと思う
119: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 02:04:05.193 ID:OMGD9jM7a
>>116
他人も受け入れるの難しいのか
120: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 02:06:38.987 ID:97VnKV2k0
>>119
自分と感情の同化こそ
他人を受け入れていないってことだと思う
91: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:37:32.905 ID:OMGD9jM7a
まあなんだみんな勉強しているなら実践しなされ
92: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:39:18.612 ID:HTKRH+Jx0
欲と執着なんて離れられる気しないけどね
94: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:40:40.795 ID:OMGD9jM7a
>>92
離れなければよかろうなのだ
100: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:45:23.108 ID:8vu4Dwgk0
>>92
釈迦は欲や執着を燼滅させよ、とは説いてない。
智慧によって欲や執着を制しなさい、と説いている。
102: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 01:46:06.158 ID:HTKRH+Jx0
>>100
それはそう思う
128: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 02:19:40.593 ID:97VnKV2k0
別に自分だけ知らなかろうが
周りが全部幻影だろうがそうじゃなかろうが
大した問題ではない気がするけどな
132: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 02:24:50.474 ID:OMGD9jM7a
無理する事はないと思うよ
169: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 02:53:20.276 ID:8vu4Dwgk0
仏教は割と明確に善悪の基準を定めてこれが悪だときて決めているよ
十不善業道
で検索すると分かるよ
173: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 02:55:15.737 ID:OMGD9jM7a
>>169
その方が楽しいからね
176: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 02:57:11.336 ID:97VnKV2k0
>>169
基準であって真理そのものではないんじゃないかな
事実自然界に善悪など存在しないし
ライオンは喰うためにシマウマを殺すが
そこには善悪はない
だからと言って人間が悟ったからと言って
俺は善悪なんて関係ないぜウェーイ!とか言って無法を働けば
ルールある人間社会で生きている以上それはまさに外道であって
まあロクな結果にはならんわな
220: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 04:19:22.392 ID:OMGD9jM7a
まったく途中読んでないけど
系としてまとめて受け入れたら?
180: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/27(水) 03:01:07.580 ID:VqrSZ88j0
釈迦の言ったことって正確に伝わってんの?
33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 23:34:56.632 ID:DhT06eLT0
大川隆法って仏陀の生まれ変わりだって言われてるよね?
なんか矛盾してない?
35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/26(火) 23:36:00.275 ID:G0q9RghQa
>>33
イタコ芸のプロだから…
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